Велодорожки и современные концепции градостроительства

[buddy]

buddy, делать велодорожку надо в комплексе с пешеходной. Как только на набережной или в другом месте появиться свежезакатанная дорожка и она будет по качеству лучше пешеходной - она сразу же будет забита пешеходами. У нас еще народ вообще не представляет что есть такое понятие как велосипедная дорожка.

Подивіться відео пару сторінок назад: саме про це я й веду мову. Велодоріжку по Набережній ми однозначно будемо пропонувати з одночасною реконструкцією пішохідної зони.

[Водила]

Я не знаю, як мером став у Боготі Пеньялоса, мене це питання менше всього цікавило. Гугліть.

Я гуглил, ничего вразумительного не нашел. Ху из Пеньялоса? Почему вас не интересует человек, который практически сделал революцию, на которого вы все время ссылаетесь? Как стал мэром одного из самых криминогенных городов мира и почему ушел? Даже из того, что есть в нете ни чего не понятно. Нашел только, что ради красивого парка он снес район города, сравнимый с нашим Амуром.

На пішохідно-велосипедну інфраструктуру витрачено лише 15 мільйонів, при цьому збудовано понад 300 км велодоріжок і пішохідно-велосипдних магістралей через усе місто... А також числені парки, рекреаційні зони вздовж річок/каналів...

Да, а еще построил школы и больницы. И выкупил всю землю в городе.

От ви критикуєте, що провели КС не так, як треба - то проведіть краще.

Я критикую мнение дилетанта по организации движения по новому мосту, и инициативу о простом рисовании велодорожек на существующих транспортных магистралях путем уменьшения их ширины. Я в "круглом столе" вижу только очередной способ "осваивания денег" нашими чиновниками. Зачем мне им помогать, проводить что то , что то делать за них?

тонни фекалій тут ллють...

Не все что вам не нравится - фекалии.

[super]

Stormwatch, выдохни
Ведь на самом деле гораздо здоровее смотреть на нищебродов пешеходов или "велописидистов" из окошка своего любимого автомобиля, с кондиционированным воздухом, изолированного от окружающей среды И при этом с твёрдой уверенностью, что ты за всё заплатил! И только ты! А остальные... Дык кто они такие? Лошьё, не могущее насобирать на хорошую машину. И как они могут вааще что-то там требовать? Или даже не требовать, а просто хотеть улучшить немного быт: свой и окружающих?
Так что не волнуйся, выпей валерьянки и пользуйся теми благами которые тебе предоставляют. И нефиг тут мечтать о высоком.
(сарказм)

[Водила]

Пару слов ярым противникам велодорожек и тротуаров..

Выразите мысль конкретнее. Кто здесь ярый противник тротуаров и велодорожек?

[Stormwatch]

Те, кто пишет, что страна в Жопе, а мы о велодорожках мечтаем

[DareDevil]

Кстати, мне эта ремарка про "страну в жопе" (с) напомнила фразу некоего Шнура, солиста группы "Ленинград":
"Заводы стоят, одни, б...дь, гитаристы в стране!"

[OlgaDnepr]

..На референдумі було винесено питання "Чи бажають мешканці міста, щоб ДЕКІЛЬКА ДНІВ НА РІК люди не виїжджали на авто, а місто було віддане лише пішоходам, велосипедистам і громадському транспорту" - тобто не казали "водії сидіть вдома і не висовуйтеся", а навпаки - виходьте на вулицю, пройдіться пішки, проїдьтеся на велосипеді чи скористайтеся громадським транспортом. Думаю 2-3 дні на рік, щоб вулиці були вільними від авто, - така ініціатива буде і в нас широко підтримана....

Будьте реалистом. Какие-такие дни без авто? На фига? Помню, мы в школе договаривались: а давайте, такого-то числа все девочки придут с бантиками, а все мальчики - с галстуками-бабочками.
Инициативы насчёт дня без авто - из этой же серии: наивные и бесполезные, хотя и симпатишшшшные.
Люди не верят ничему, что исходит от власти. Сразу же подозреваются корыстные мотивы. И правильно подозреваются. Дорожные работы - это же эльдорадо! Тут же красть-не-перекрасть!
Вело-парковки - под них будут списаны гигантские деньги! А кому они нужны? Кто захочет оставить свой велосипед за 5-7-10-20 тыс без присмотра?
Зато владельцы платных автостоянок могли бы на этом подзаработать в частном порядке, без всяких инициатив: сделал рядом со сторожкой загородку, и принимаешь-выдаёшь велики по номеркам, как в гардеробе. Платно, недорого... Ну, где-то так...
Хорошо что кто-то пытается заниматься велосипедными вопросами. На голом энтузиазме и (или) согласно занимаемой должности.
Но вело-движение и само пробивает себе дорогу в этом мире: без всяких условий количество вело-народа увеличилось в нашем городе раза в три за последние пару лет.
Когда по правой полосе через каждые 5-10-15м будет ехать велосипедист, то автомобили просто не смогут заезжать на эту часть дороги.
ТОЛЬКО ЛИВНЁВКИ ПОЗАКРЫВАЙТЕ!

[Водила]

Те, кто пишет, что страна в Жопе, а мы о велодорожках мечтаем

Тут все время идет спор о том, что нельзя использовать существующие автодороги для нанесения на них разметки велосипедных дорожек. Одни говорят что временно можно, указывая на опыт Колумбии. Другие говорят что нельзя, призывая выглянуть за окно. А у вас я вижу интерес только к пятым точкам.

[buddy]

Пару фотографій того, як має виглядати велодоріжка, прокладена в одному рівні з тротуарами, але візуально чи фізично відокремлена від них (власне те, як вона має виглядати):



За рахунок перетворення парковки "ялинкою" в паралельну:



"зелена хвиля" для велосипедів, 20 км/г:



Пішохідно-велосипедний міст:

И вот у них (Копенгаген) 37% всех поездок совершаются на велосипедах. А на работу/с работы вообще 50%. А на вопрос "почему используете велосипед?" 57% отвечает "это быстро и просто", 22% считают прокатиться на велосипеде хорошим началом дня, 13% - потому что это дешево.
Ездят и радуются - и зимой, и в -5.

А мы пока про менталитет рассуждаем, про то, что у нас это не принято из-за нашей ахренительной специфики, что у нас не то население, чтобы на велосипедах ездить, что велосипеды сами будут красть пачками и вывозить на фурах в Таджикистан.
А города наши в это время наполняются новыми дорогами, новыми развязками, новыми машинами. Всё растягивается в длину, всё больше в них машин, а на велосипедах ездят только очень отважные молодые люди в шлемах и одежде, как на велогонке.

http://maxkatz.livejournal.com/57083.html - Велоінфраструктура в Копенгагені (в деталях).



Зверніть увагу: жодним чином не порушені права пішоходів чи автомобілістів на дорозі: використовується буферна зона між дорогою і власне тротуаром, яка в нас зазвичай зайнята хаотичною парковкою:















А в нас ця зона виглядає приблизно так (як і в Москві):

[buddy]

Будьте реалистом. Какие-такие дни без авто? На фига? Помню, мы в школе договаривались: а давайте, такого-то числа все девочки придут с бантиками, а все мальчики - с галстуками-бабочками.
Инициативы насчёт дня без авто - из этой же серии: наивные и бесполезные, хотя и симпатишшшшные.
Люди не верят ничему, что исходит от власти. Сразу же подозреваются корыстные мотивы. И правильно подозреваются. Дорожные работы - это же эльдорадо! Тут же красть-не-перекрасть!
Вело-парковки - под них будут списаны гигантские деньги! А кому они нужны? Кто захочет оставить свой велосипед за 5-7-10-20 тыс без присмотра?
Зато владельцы платных автостоянок могли бы на этом подзаработать в частном порядке, без всяких инициатив: сделал рядом со сторожкой загородку, и принимаешь-выдаёшь велики по номеркам, как в гардеробе. Платно, недорого... Ну, где-то так...
Хорошо что кто-то пытается заниматься велосипедными вопросами. На голом энтузиазме и (или) согласно занимаемой должности.
Но вело-движение и само пробивает себе дорогу в этом мире: без всяких условий количество вело-народа увеличилось в нашем городе раза в три за последние пару лет.
Когда по правой полосе через каждые 5-10-15м будет ехать велосипедист, то автомобили просто не смогут заезжать на эту часть дороги.
ТОЛЬКО ЛИВНЁВКИ ПОЗАКРЫВАЙТЕ!

Так ніяких санкцій проти их, хто все-таки їздив на авто не було. Був моральний осуд... з розряду "придурки на дорогах"... Тому що більшість проголосувала за такі дні! Просто в рагулів тикали пальцями, сміялися з їх снобізму і обмеженості...

Так, будуть красти, завжди будуть красти... але зараз крадуть десятки мільйонів на ремонті і будівництві доріг, забезпечуючи комфорт лише для 25% населення, а у випадку ремонту тротуарів і будівництва велодоріжок зможуть вкрасти лише десятки-сотні тисяч, але при цьому забезпечать комфорт для 75% населення...

А велодоріжки все одно - рано чи пізно з'являться. У міської влади просто немає вибору в майбутньому. Це загально світова тенденція, яка не омине й Дніпропетровськ. Київ, Львів, Луцьк, Вінниця, Ужгород це вже розуміють і тому приймають програму розбудови велодоріжок на офіційному рівні, знаходячи кошти і закладаючи інфраструктуру в проекти ремонту чи реконструкції вулиць, бо розуміють, що інфестиції в пішохідно-велосипедну інфраструктуру відіб'ються на інших доходах в місто - на туризмі, на розвитку магазинів і кафе (бо доведено, що кафе на пішохідній вулиці куди більш рентабельне, ніж на автомобільній за однакових стартових умов), на поліпшенні ділової активності, на покращенні мобільності населення... А в нас поки що до цього приглядаються, як до якогось сумнівного експерименту...

[buddy]

Тут все время идет спор о том, что нельзя использовать существующие автодороги для нанесения на них разметки велосипедных дорожек. Одни говорят что временно можно, указывая на опыт Колумбии. Другие говорят что нельзя, призывая выглянуть за окно. А у вас я вижу интерес только к пятым точкам.

Ви як завжди читали мат. частину п'яте через десяте, а тому зробили абсолютно невірні і безглузді висновки...

[buddy]

Ось до речі, тут трохи про те, як попередник Пеньялоси, Анастас Мокус (він власне підготував підгрунтя для кардинальних змін) став мером Боготи:

http://maxkatz.livejournal.com/70722.html

[buddy]

І ось іще про те, що "в нас все поламають і вкрадуть..." :

Почему у нас не разломают скамейку, не украдут велосипед — немного о восприятии и реальности

В головах у сограждан творится какой-то бардак. По какой-то причине сограждане убеждены, что у нас в стране живет сплошное неадекватное быдло, и если мы поставим скамеечку, то её сразу же снесут, украдут, разломают. По велодорожке будут ездить машины, а если сделать пешеходно ориентированный двор, то негодующие водители будут сигналить и орать на пешеходов.
И вообще, нам сначала надо коррупцию побороть, чиновников поменять всех (включая президента), с мигрантами разобраться, пенсии повысить, образование и медицину нормальными сделать, а потом уже заниматься удобством жизни в городах.
Но главная проблема - это полная уверенность в том, что вокруг какие-то не такие люди.

Этот АД в головах мешает развиваться, надо его попробовать ликвидировать. Для начала поразмышляем откуда он берется. Вот возьмем, например, мнение, что у нас по сравнению с другими странами неадекватно агрессивное и не вежливое население, которое разломает скамейку или будет на ней пить водку, когда даже не успеешь скамейку вкопать.
Такие позиции берутся не с потолка. Действительно, если выйти на улицу, то там довольно часто можно встретить бомжей и пьяниц. Но это обман зрения.

Дело в том, что у нас городская среда вообще не приспособлена для того, чтобы нормальный человек проводил время на улице. За исключением детей. Вот смотрите



Теперь представьте себе примерно состав жителей Москвы, которые проходят мимо этих мест. Вот их разбивка по возрастам (данные мосгорстата)



Синенькая часть таблицы, люди от 0 до 15 лет, в Москве хорошо "обслуживаются". У них почти в каждом дворе есть детская площадка, на детских площадках всегда полно детей, мэрии и префектуры соревнуются в установке всяких разнообразных сооружений для детей, кроме того, строятся всякие хоккейные коробки - в общем, всё хорошо.
На заборчике, как мы видим, может пристроиться еще и какая-то часть из остальных 88%, которые пришли с ребёнком погулять.

А вот что предлагает город остальным 88% горожан в качестве "общественной зоны"





В вопросах нахождения на улицах города всё работает так же, как и с любыми другими потребительскими историями, — у человека есть выбор. Он может посидеть дома, может в офисе или в кафе, а может на улице, на лавочке, на городской площади или еще где-нибудь.
Понятно, когда -20, то привлекательность улицы не так высока. Но когда +8 и выше (в Москве около семи месяцев в году), то вопрос уже далеко не такой однозначный.

Но когда городская среда такая, как описано выше, — обычного человека на заманишь туда никакими усилиями. Он будет где угодно, но только не в городе; в городе он будет делать только то, что ему необходимо делать на улице.
Всякие асоциальные элементы же не имеют большого выбора и больших требований к городской среде. БОМЖей будет всегда одинаковое количество на улицах, чего на них ни делай, пьяницы будут всё равно пить водку: на лавочке ли, в подъезде ли, в парке ли - неважно.
Но вот то, как воспринимаются улицы — безопасными и приятными или опасными и мерзкими, это как раз зависит от того, какой процент адекватных людей мы на них видим.

Когда я ходил по квартирам собирать подписи, то реально быдло-пьянь попадалась мне примерно в одной квартире из 50. Если вы подумаете об этом, вы и сами поймете, что это так. Вспомните любое место, в котором вы были, где не было отрицательной селекции пришедших. Например, школу. Сколько в вашем классе было культурных девочек и мальчиков, а сколько мерзких гопников? А в универе?
Вот они примерно в такой же пропорции и дальше живут. Пропорция эта намного лучше многих стран, в Дании есть свои БОМЖи и гопники, в США вообще есть целые кварталы, куда нельзя заходить, — всё у нас с реальностью нормально.

Но вот с восприятием всё плохо. И это как раз происходит потому, что на наших улицах консистенция пьяни, гопников и БОМЖей очень высокая из-за того, что у нас улицы, дворы и площади такие.



Потому что смотрите, посмотрим на типичный хороший день с хорошей погодой в обычном дворе московского дома в спальном районе.

Представим дом, в нём 1000 жителей. 120 из них дети до 15 лет (их пока не считаем, так как они тусят на своих детских площадках и у них всё нормально). Остальные распределяются примерно так:

• 500 каждый день ездят на работу/в универ и обратно
• 100 сидят дома (фрилансеры, прогуляли универ, проспали работу, блоггеры, домохозяйки)
• 240 пенсионеры
• 50 из групп выше — владельцы собак, которых нужно выделить в отдельную группу, потом поймете почему
• 40 гопники, пьянь и прочие асоциальные элементы
• 1 бомж болтается вокруг дома

При текущем состоянии наших городов эти группы будут примерно так вести себя на улицах:

• Работающие и учащиеся будут бегать до метро/машины и обратно, всё время проводить дома или в офисе, по улице только транспортироваться. В районе дома мы их будем видеть около 5 минут в день
• Сидящие дома будут выходить почаще, иногда даже делать что-то около дома. В общем, в районе двора мы будем видеть их больше, в среднем минут по 15 в день
• Пенсионеры будут проводить на улице минут по 20. Вообще там сложнее, многие из них вообще не выходят из дома или выходят мало, а другие очень много, но запишем так, в среднем.
• Владельцы собак будут находиться в среднем минут по 60, то есть два раза в день по 20 минут, плюс обычное время для каждой из групп)
• Гопники и всякая пьянь будут находиться на улице в среднем два часа в день — пить водку, валяться в канаве, приобретать эту водку, ну и заниматься прочими асоциальными действиями
• БОМЖ будет на улице все 24 часа

Понятно, что мы много чего не учли, не придирайтесь, плз, к деталям. Я хочу общую картину показать. Ну так вот, объединим теперь неблаговидных персонажей (гопников, пьянь и бомжа) в одну группу, а всех остальных приличных людей в другую. И вот что выйдет. Вот сколько каждой из групп на самом деле:



А вот сколько времени мы можем наблюдать на улице каждую из групп. Именно это влияет на то, как мы видим состав живущих в доме, а вовсе не реальность — мало кто ведь ходит по квартирам соседей



Тут еще надо добавить, что люди, которые идут утром из дома на работу, а вечером с работы домой, не особо воспринимаются нами как жители города. Вышел человек из машины и ушел в подъезд — хоть он трижды хорошо одет и интеллигентно выглядит, но наше восприятие пропустит его мимо. Мы обращаем внимание только на тех, кто сидит на лавочке или пьет пиво в подъезде, или прогуливается с собакой, и тогда получается вообще вот так:



Ну и вот, 5% гопников создают ощущение, что в наших городах гопник почти каждый второй. И нам страшно ставить скамейки, делать бесплатный вайфай, выращивать газоны, на которых можно сидеть, — мы огораживаем всё заборами, а скамейки убираем. И рассуждаем о том, что вокруг одно быдло.

Всё дело в восприятии.

И что же с этим всем делать? Восприятие ведь важно, оно не только у нас такое, но и у чиновников, принимающих решения. Чиновники ведь, которые занимаются благоустройством, им по большому счету всё равно, ставить скамейки или нет, они не вредители. Но у них в голове та же самая история, что и у нас, и по тем же самым причинам.

Вот посмотрите атмосферу в месте, где консистенция обычных людей и БОМЖей соответствует реальной. Там они тоже есть, можете мне поверить

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=ldqpqc8UnYE

То, как люди воспринимают свой город и свои улицы, — штука важная. Недостаточно просто вот так сказать об этом, и тогда типа всё станет норм, типа теперь все знают, что у нас на самом деле нормальные люди живут в городе
Состав тех, кто находится на улицах и в каком количестве, — очень важен для ощущения комфорта в городе. На улицах, где много обычных приятных людей, хочется находиться, а там, где никого нет или есть пьяницы, находиться неприятно.

Надо делать так, чтобы работающие и учащиеся люди, а также пенсионеры проводили больше времени на улице, а не дома. Для этого нужно делать беседки, скамейки, столики, спортивные площадки, которые видно с улицы, бесплатный вайфай, стульчики переносные и газончики, чтобы на них сидеть можно было, кафе, приятные и красивые материалы уличные...


Вена:




Париж:


Куба:


...не надо рассказывать, что у нас не тот менталитет, не тот народ, что у нас всё разломают и нельзя ничего делать для людей. Это всё только восприятие, в реальности ломать всё будут ровно с такой же скоростью, как и в других странах.

Дехто одразу скаже, що ми не Москва, у нас не так... Так в нас ще гірше, ніж у Москві (з інфраструктурою)...

[Водила]

Ви як завжди читали мат. частину п'яте через десяте, а тому зробили абсолютно невірні і безглузді висновки...

То есть, вы уже не предлагаете нарисовать на новом мосту сплошную линию, отделяющую от основного потока целую полосу?

[DareDevil]

То есть, вы уже не предлагаете нарисовать на новом мосту сплошную линию, отделяющую от основного потока целую полосу?

Обожемой, вы правда такой тупой, или просто толстый тролль?
Предлагается не отделять от основного потока полосу, а просто пустить по ней общественный транспорт и велосипеды, и ограничить скорость по этой полосе. Вот и все. Где здесь отбирание части дороги в пользу велосипедистов и ущемление прав водителей? Автомобилистам же только легче будет, если ОТ будет ездить по выделенной полосе.

[buddy]

Пропоную.

Але вона ніяким чином не відбирає простір у 4-колісного транспорту. Смуг як і було - лишиться 6, по 3 в кожну сторону.

Просто зараз маршрутки їздять по всіх смугах 40-60-80 км/г, граючись у чехорду, роблячи перегони і т. п, якщо зараз деякі водії умудряються у правій смузі робити випередження на швидкості 80-100 км/г, в результаті чого весь рух по мосту нагадує хаотичний Броунівський, через що пропускна здатність мосту різко знижується, а особливо якщо через отаких їздунів трапляється ДТП (лобовухи, дотичні тощо, 90% ДТП - через порушення ПДД, лише 10% - через несправність ТЗ...).

А за моїм проектом всі маршрутки, автобуси і тролейбуси (нагадую, через Новий міст проходить понад 20 маршрутів МТ+з десяток приміських маршрутів+3 маршрути тролейбусу) будуть чинно, спокійно й упорядковано їхати собі у правій смузі 40 км/г. Тобто обмежується лише швидкість. І це великий плюс, бо так підвищується безпека пасажирів. А кількісно право проїзду ГТ ніяк не обмежується - лише упорядковується.

А авто всі їхатимуть середній і лівій смузі 60-70 км/г. І вони там всі помістяться, тому що з цих смуг зникнуть тролейбуси і маршрутки, що в цілому займають до 35% простору мосту - якраз на 1 повноцінну смугу. Тобто ніхто не звужує міст, ніхто не зменшує кількість смуг руху. Просто всі моторизовані категорії учасників руху матимуть свої смуги руху. А відбійник посередині (навіть гумовий зі стовпчиками) - зменшить процент ДТП мінімум вдвічі, тому що зникає можливість лобових зіткнень, яких там дуже багато...

А щодо велосипедів: вони не відбиратимуть цілу смугу у решти учасників руху. Вони користуватимуться правою стороною правої смуги, як це вони і зараз роблять. Просто тепер вони зможуть там рухатися більш безпечно, бо ГТ їхатиме спокійніше (40 км/г) і передбачуваніше (рівномірно і в 1 смузі)... І ше раз кажу - це тимчасова міра, найперший захід з підвищення безпеки руху. Як тільки буде реалізована реконструкція пішохідної частини з розширенням вправо на 1 м - одразу велосипеди зникнуть зі смуги ГТ, зайнявши своє місце у новій відведеній смузі поряд з новим хідником... А смуга ГТ за потреби може і лишитися в дії і надалі...

[buddy]

Обожемой, вы правда такой тупой, или просто толстый тролль?
Предлагается не отделять от основного потока полосу, а просто пустить по ней общественный транспорт и велосипеды, и ограничить скорость по этой полосе. Вот и все. Где здесь отбирание части дороги в пользу велосипедистов и ущемление прав водителей? Автомобилистам же только легче будет, если ОТ будет ездить по выделенной полосе.

Тут скоріше "ущемляють" його брата, бо так маршрутчики не зможуть влаштовувати стріт-рейсінг на мосту, як це вони роблять зараз...

[Водила]

Опустим оскорбления.
Т.е вы считаете, что если нарисовать полосу на новом мосту, то эту полосу ни кто пересекать не будет. Я правильно вас понял?

[batoshka]

Опустим оскорбления.
Т.е вы считаете, что если нарисовать полосу на новом мосту, то эту полосу ни кто пересекать не будет. Я правильно вас понял?

Наверное цивилизованные люди считают, что если нарисовать полосу на новом мосту, то эту полосу ни кто пересекать не должен.

[buddy]

Опустим оскорбления.
Т.е вы считаете, что если нарисовать полосу на новом мосту, то эту полосу ни кто пересекать не будет. Я правильно вас понял?

Ну, пардон, це вже від порядності вас, водіїв залежить... Якщо ви самі не хочете порядку і безпеки, то тоді лише премія Дарвіна... Я думаю, пару постів ДПС з обох боків мосту, пару камер - і ДАЇ теж буде зацікавлене в порядку - матеріально